Trovate qui la trascrizione dell'intervista al Cons. Mario Luigi Torsello, Capo Ufficio Legislativo del ministero dei Beni e attivita' culturali, pubblicata in audio dal sito Culturalweb, diretto da Maurizio Pizzuto, il 14 novembre. D. Consigliere Torsello, il codice dei beni culturali: a che punto è l'iter? R. L'iter è in uno stato molto avanzato, perché attualmente il codice si trova all'esame della Conferenza unificata (Stato, regioni, autonomie locali) e all'esame delle commissioni parlamentari. Noi pensiamo che riusciremo a rispettare i termini di scadenza previsti dalla delega, che sono appunto intorno alla metà del mese di gennaio. E' stato un iter molto complesso, molto lungo. Il Ministro ha ritenuto, per la delicatezza della materia, di istituire un'apposita Commissione, presieduta dal presidente Trotta. Questa Commissione ha rassegnato i propri lavori nella primavera scorsa. Ciononostante, vista la complessità del testo, siamo stati costretti a intervenire nuovamente, ovviamente su mandato del Ministro sul testo stesso, perché alcuni nodi fondamentali, di cui credo parleremo dopo, non erano stati risolti in modo compiuto dalla Commissione Trotta. Quindi il testo è pronto: è un testo corposo, un testo di numerosissimi articoli - eccolo qui - che consta addirittura di 180 e passa articoli, 182 articoli, che costituisce un po' una summa di quello che è lo stato dell'arte nella materia dei beni culturali e nella materia dei beni paesaggistici. D. Il codice: cosa prevede, quali sono le significative innovazioni? R. Intanto bisogna premettere che si tratta della prima volta che dopo le famose leggi del 1939, che sono state delle leggi fondamentali per il nostro paese, si interviene in modo così organico, più che diciamo - incisivo (e poi spiegherò la differenza) sull'aspetto normativo di questa materia. Le leggi del 1939, che avevano come padri grandissimi giuristi dell'epoca come Santi Romano (presidente del Consiglio di Stato), sono stati dei pilastri della nostra legislazione, ma non solo della nostra legislazione perché poi sono delle norme che sono state imitate da quasi tutti i paesi del mondo, vista la significatività, la efficacia di queste norme. Noi ovviamente ci siamo mossi nei confronti di queste norme con grande rispetto, con grande attenzione perché evidentemente costituivano ed hanno costituito proprio quel patrimonio normativo che ha consentito di mantenere intatto questo nostro bellissimo paese. Per cui sotto questo profilo, sotto il profilo soprattutto della tutela, noi abbiamo confermato in pieno quello che è l'impianto complessivo delle leggi del 1939. Naturalmente sono passati moltissimi anni, quindi per alcuni istituti siamo intervenuti appunto per adeguarli a quella che è la realtà attuale. Da questo punto di vista siamo nella continuità, ma anche nella necessità di aggiornare questo testo a quelle che sono anche le nuove norme costituzionali; questo penso che sia un altro tema molto delicato. E' un tema che prende spunto dal nuovo titolo V, naturalmente. Il nuovo titolo V ha effettuato una scissione, che molti non condividono, fra la tutela, da un lato, del bene culturale e la valorizzazione, dall'altro. Noi abbiamo sempre pensato che era appunto una scissione non molto corretta da un punto di vista logico e da un punto di visto pratico perché naturalmente si tutela per valorizzare e si valorizza un bene da tutelare. C'è un nesso inscindibile, secondo noi, fra tutela e valorizzazione, che purtroppo questa divisione che è stata effettuata nell'ambito del titolo V - tutela e valorizzazione rompe. In che modo è stata effettuata questa scissione? E' stato detto che lo Stato mantiene la competenza legislativa esclusiva sulla tutela, è stato detto invece che le regioni hanno la competenza legislativa concorrente sul tema della valorizzazione. Ora, proprio perché c'è questa scissione, noi siamo stati in qualche modo costretti a risanare questa frattura e chiedere alla buona volontà, all'intelligenza dei nostri interlocutori istituzionali, quali appunto le regioni e gli enti locali, di ricomporre questa frattura stessa. Quindi è un Codice che da questo punto di vista si caratterizza per un continuo, incessante richiamo a quella che è la cooperazione con gli altri soggetti, con le regioni, sia per quanto riguarda evidentemente la valorizzazione, ma anche per quanto riguarda la tutela, perché non dimentichiamo che anche sui temi della tutela, che sono tradizionalmente propri dello Stato, c'è un articolo costituzionale che prevede che anche in questo tema delicatissimo si possano fare degli accordi con altri soggetti proprio al fine di localizzare, seppure con molte cautele, quella che è la dimensione locale appunto della tutela stessa. D. Il codice dei beni culturali, in che misura risponde alle polemiche allarmistiche sulle alienazioni del patrimonio artistico e storico? R. Io direi che risponde in misura definitiva, proprio perché delinea un quadro finalmente organico e compiuto di questo tema. Su questa domanda però, se possibile, darei la parola al dr. Famiglietti che è Vicecapo dell'Ufficio legislativo, è stato uno dei protagonisti di questa vicenda giuridica, insieme a tanti altri di cui mi piace ora ricordare il nome, che sono il collega Patroni Griffi, Consigliere di Stato, il consigliere Carpentieri, il consigliere Ungari, e una serie di dirigenti dell'amministrazione, che sono la dr. Sandroni e la dr. Pastura, che ci hanno aiutato in questo difficilissimo compito. Il Dr. Famiglietti è stato colui che effettivamente con il dr. Carletti ha contribuito in maniera decisiva a questo primo importantissimo draft. [dr. Gino Famiglietti] R. Per affrontare il tema della alienabilità del patrimonio culturale di interesse storico ed artistico sarà forse opportuno fare un minimo di richiamo storico per capire quando il problema della vendibilità è nato in Italia. In effetti la prima legge che si occupa della cessione del patrimonio pubblico di interesse storico artistico è la finanziaria del 1996, la legge 661. E' questa legge che determina la prima rottura del sistema tradizionale che, qualificando i beni di interesse storico ed artistico come beni demaniali, ne sanciva automaticamente la invendibilità. Verificatasi la rottura, negli anni successivi è stato tutto un susseguirsi di disposizioni che o per un verso tendevano ad incrementare la possibilità di vendita, o per altro verso tendevano a creare schermi di difesa. L'ultimo schermo di difesa elaborato è il dpr 283 del 2000 il quale, pur mantenendo ferma l'idea della vendibilità del patrimonio immobiliare, salvaguardava alcune categorie di beni qualificandoli come assolutamente invendibili, come beni archeologici e beni costituenti monumento nazionale, qualificati come tali per legge. Al momento della codificazione, avendo la opportunità di fare il riassetto nelle norme vigenti nel settore dei beni culturali e la loro sistemazione organica, si è intervenuti daccapo sul tema molto delicato della alienabilità del patrimonio pubblico. Tema molto delicato perché a ragione la salvaguardia di questo patrimonio pubblico è ritenuta al tempo stesso salvaguardia delle ragioni stesse della identità culturale del paese, considerato che gli enti pubblici sono quelli che hanno conservato la maggiore quantità di beni che sono oggi il tessuto connettivo di una realtà culturale diffusa nel nostro territorio. Quindi il problema era e rimane estremamente delicato. In quest'ottica ci si è mossi su due linee di comportamento: da un lato si sono potenziate le difese già apprestate dal dpr 283, individuando categorie di beni comunque non vendibili oltre a quelle già individuate dal 283. Per cui anche le collezioni museali, archivistiche e bibliografiche sono state inserite fra i beni non vendibili e sono stati inseriti fra i beni non vendibili quegli immobili che per il loro riferimento con la storia politica, culturale del paese o delle varie collettività locali erano momenti significativi della memoria storica nazionale, per cui non potevano essere in nessun modo ceduti. Per la serie di beni per la quale la vendibilità rimane confermata dalla 283, gli immobili di interesse storico ed artistico in senso generico, è stato previsto un sistema di verifica delle destinazioni ultime di questi beni. Essi possono sì essere venduti, però ad una serie di condizioni: che colui che intende acquistarli indichi con esattezza qual è la destinazione d'uso che intende applicare a questi beni. Per conseguenza l'autorizzazione alla vendita riguarderà non solo la possibilità astratta di cedere i beni, ma riguarderà anche la possibilità di cedere i beni in funzione degli usi che se ne vogliono fare, in funzione dei restauri che si vogliono praticare sugli stessi, in funzione in altri termini di un progetto di utilizzo del bene compatibile con i suoi valori storico artistici. In questo modo il regime di proprietà, pubblico o privato, finisce per diventare indifferente rispetto al fine conservativo, al fine di salvaguardia della memoria, che è il fine vero, importante per il patrimonio storico artistico. [Cons. M. L. Torsello] D. Consigliere Torsello, parliamo ora della riforma del Ministero. Quali i motivi per introdurre un simile cambiamento? R. I motivi sono un po' gli stessi motivi che hanno indotto il Ministro a chiedere un'ampia delega, che darà appunto come effetto il nuovo codice dei beni culturali. Nel senso che si sono affacciati ormai in modo indiscutibile sul palcoscenico della nostra realtà istituzionale dei soggetti importanti, soggetti fondamentali, le regioni, i comuni, le province; quindi sotto questo profilo c'è una dislocazione di potere normativo e legislativo a un livello diverso da quello tradizionale, diverso da quello dello Stato. E' chiaro che sotto questo aspetto una delle idee cardine del processo di riforma è stato quello di intensificare il nostro ruolo a livello regionale, dando una centralità alla figura del soprintendente regionale. Proprio perché la regione come ente istituzionale ha un ruolo fondamentale, un ruolo centrale, è chiaro che si deve trovare con un interlocutore forte, un interlocutore dotato di numerose potestà, di numerosi poteri, un interlocutore affidabile. Da questo punto di vista il ruolo centrale del Sovrintendente regionale in questa riforma risponde a proprio a questa consapevolezza, che il tempo è passato anche per quanto riguarda appunto il rapporto dei poteri fra Ministero, regioni e altri enti locali. Questa è una naturalmente delle caratteristiche, ce ne sono tante altre C'è questo aspetto, che abbiamo enfatizzato molto, del venir meno della figura del Segretario Generale. Noi abbiamo pensato, il Ministro ha pensato, che il nostro Ministero è un ministero piuttosto composito, ha preso atto di questa eterogeneità delle funzioni che ha il Ministero, che si occupa di archeologia, di belle arti, ma si occupa anche di spettacolo, si occupa anche addirittura di sport, seppure a un livello di semplice vigilanza. Quindi evidentemente una figura di coordinamento unica che racchiudesse in sé queste tre anime molto diverse era quasi impensabile, perché si coordina qualcosa che comunque in qualche modo ha una sua coerenza, una sua omogeneità. La struttura dipartimentale: secondo noi nell'assetto futuro sarà centrale il ruolo del dipartimento e maggiormente coerente con quelle che sono le esigenze di specificità di quello che è il cuore ovviamente del nostro Ministero, che è dato sempre dalle belle arti, secondo la espressione tradizionale. Quindi ci sarà un dipartimento per le belle arti, e poi ci sarà anche un dipartimento per lo spettacolo e per lo sport. In questo senso abbiamo preso atto sotto questo profilo che esiste una diversità quasi ontologica delle funzioni del nostro Ministero. D. Quale sarà il destino delle soprintendenze speciali? R. Il destino delle soprintendenze speciali: allo stato non è cambiato nulla, quindi la volontà del Ministro sotto questo profilo, per ora almeno, è quella di confermare questa struttura. Devo dire che peraltro si sta affacciando, ma con un po' di cautela, come tutte le nuove strutture organizzative, una nuova forma per la gestione dei beni culturali, che è appunto quella della fondazione. Ne parlo in parallelo proprio perché sono vicende che spesso la stampa ha posto in collegamento. La fondazione secondo noi è una struttura (si pensi, ecco, alla fondazione del Museo Egizio di Torino) dove effettivamente si ha la possibilità non solo attraverso l'intervento della regione e del comune, ma anche attraverso l'intervento finanziario di una fondazione bancaria, finalmente di valorizzare il bene. In questo senso le fondazioni rispondono alla stessa logica di cui parlavo prima, quella cioè di eliminare questa frattura che c'è fra tutela e valorizzazione dando la possibilità allo Stato, che teoricamente secondo un'interpretazione formalistica della Costituzione sarebbe escluso dalla valorizzazione su dati beni, di recuperare anche in questa dimensione della fondazione la possibilità di concorrere alla valorizzazione. Ecco quindi che la Fondazione si pone come il nuovo modello organizzativo per la gestione di alcuni, naturalmente ben delimitati, dove ci sono le garanzie del caso, beni culturali. D. Il Ministero per il Beni e le Attività culturali è in grande fermento. Recentemente è stata approvata in azione deliberante al Senato la società per azioni Arcus che gestirà il 3 del Ministero delle infrastrutture, quindi una delle più importanti iniziative per incrementare attualmente il bilancio assegnato ai beni culturali. Cosa ci può dire al proposito? R. Io penso che sia una delle cose più importanti che negli ultimi anni abbiamo fatto, quella cioè di collegare quella che è la costruzione delle infrastrutture appunto ad una valutazione anche in termini di beni culturali, non necessariamente collegate in modo indissolubile, nel senso che ci sarà la possibilità; la fonte sarà certamente quella della costruzione di infrastrutture, ma in realtà poi la utilizzazione, per lo meno in parte, sarà svincolata dall'occasione contingente che ha dato luogo appunto al finanziamento. In sostanza se il 3 si applica, poi si vedrà, se si applicasse allo stretto di Messina non è detto che questi interventi sui beni culturali debbano riguardare necessariamente lo stretto di Messina, possono riguardare la generalità dei beni. Noi crediamo che si tratti di una fonte di finanziamento molto significativa, anche molto cospicua, i termini numerici ancora non sono certi, però abbiamo trovato un'intesa assoluta con il Ministero delle infrastrutture, abbiamo concordato con loro un regolamento che ora è già all'esame del Consiglio di Stato. La società Arcus appunto è l'ente finanziatore di questi interventi di restauro, che quindi si porrà sicuramente come un protagonista indiscusso nei prossimi anni di tutte le vicende relative a questo tema. D. Che tempi ci sono per vedere attuato il Regolamento? I tempi sono molto brevi sicuramente, perché aspettiamo soltanto il parere del Consiglio di Stato. Noi crediamo che entro la fine dell'anno anche questa vicenda giuridico amministrativa si possa concludere. Sostanzialmente dall'anno prossimo, se mi posso permettere di fare un bilancio complessivo dell'attività normativa - quindi sia legislativa che regolamentare - del Ministero, dall'anno prossimo (insieme con tante altre cose di cui forse parleremo la prossima volta insieme con tante altre iniziative che abbiamo in settori diversi quali quello dello spettacolo e dello sport) certamente dicevo dall'anno prossimo inizierà una fase nuova. Credo che il Ministro a metà mandato possa dire di aver posto delle basi solide ed aver iniziato un processo reale di grande riforma di questi settori, insieme naturalmente al decreto legislativo ed al regolamento di organizzazione del Ministero. Quindi da un lato abbiamo innovato nelle funzioni, dall'altro lato abbiamo innovato, abbiamo modificato anche la struttura. Questi più o meno sono i due poli logico-politici sui quali si muove l'azione del Ministro.