Cambia la legge sulla vendita del patrimonio pubblico. E' già al lavoro una commissione che, con la partecipazione di Sabino Cassese, dovrà "demarcare" ciò che è patrimonio artistico intoccabile, come il Colosseo o Fontana di Trevi, da ciò che artistico non è e dunque potrà essere ceduto. In arrivo c'è anche un catalogo di tutti i beni pubblici non disponibili, diviso per categorie. Giuliano Urbani, ministro dei Beni e delle Attività culturali l'annuncia durante un contraddittorio con Salvatore Settis, storico dell'arte e direttore della Normale di Pisa, oltre che ex direttore del Getty Research Institute. Tanto Urbani che Settis hanno scritto un libro sul presente e sul futuro del patrimonio dello Stato. Quello del ministro (Il tesoro degli italiani, Mondadori) difende com'è ovvio l'azione del governo e in particolare l'istituzione della Patrimonio Spa, la contestata società che dovrebbe valorizzare i beni pubblici. Quello di Settis (Italia Spa, Einaudi) rappresenta all'opposto un duro atto d'accusa e mette in guardia rispetto all'"assalto" al patrimonio culturale dell'Italia da parte del governo e dei privati. Il colloquio si svolge nella redazione di Repubblica e muove appunto dai libri. La legge sulla Patrimonio Spa ha suscitato molte polemiche: c'era e c'è il timore che le bellezze d'Italia finiscano nelle mani deil privati. Urbani ha dedicato alla questione solo sette pagine e mezzo. Settis un intero saggio. Una evidente disparità, come mai? URBANI "Per me la Patrimonio Spa funziona e non deve intimorire perchè i beni culturali sono già tutelati da altre leggi. Però c'è stata polemica, è vero, peraltro mal condotta dalla nostra opposizione parlamentare e non parlamentare. Diciamo che hanno scelto la via del manicheismo: tutto ciò che fa il governo è male. Siamo arrivati al ridicolo di contraddire per intero la gestione precedente. Ma un amministratore pubblico non è solo un amministratore, è anche un signore che sa che meno dissenso c'è, meglio è. Perciò ho pensato alla Commissione dl esperti: decideremo così nei dettaglii cosa privatizzare. Ma ripeto: il patrimonio artistico già oggi è difeso". SETTIS "Illustri giuristi da me consultati dicono di no. In via teorica il meccanismo della nuova legge prevede che si possa vendere il Colosseo: la normativa non lo esclude. Certo, ci vogliono le firme contestuali di Urbani e Tremonti. Ora i nostri ministri dicono che non firmeranno mai una cosa del genere: voglio crederlo.Ma che ne so io chi saranno i ministri tra otto, dieci, vent'anni?. E poi quando Urbani scrive nel suo libro che il nostro patrimonio nasce dai privati e dunque al massimo glielo restituiremo, ecco, è questo tipo di affermazioni che mi lasciano sconcertato. Sarebbe come dire che l'Unità d'Italia l'ha fatta un privato di nome Giuseppe Garibaldi. Il patrimonio, comunque sia arrivato, c'è. E di mezzo c'è l'identità dello Stato che lo elabora, i cittadini, la coscienza civica". URBANI "Mi si consenta una precisazione: io sono un politologo e dunque attribuisco alle parole un significato più politico. Quando con una battuta dico che restituiremo ai privati un patrimonio realizzato dai privati, intendo dire che la peculiarità dei nostri beni artistici è quella di nascere più dall'iniziativa dei cittadini che non da quella delle istituzioni nazionali che peraltro fino ad un secolo e mezzo fa non c'erano neppure". Al dunque cosa sarà privatizzato? URBANI "Parlerei di privatizzazioni tra virgolette. In realtà si tratta di gestione in concessione. Chiederemo aiuto. con le modalità più sperimentate, a un mondo di specialisti per la gestione dei musei. Ma il pubblico rimarrà il padrone assoluto dei musei; i sovrintendenti restano i tutori. Diverso è il discorso delle dismissioni: c'è un'enorme quantità di beni di cui lo Stato dovrebbe disfarsi. E' nell'interesse pubblico venderli. Si tratta di capire cosa è disponibile e cosa non lo è". SETTIS "E' chiaro che nel patrimonio pubblico ci sono vecchi appartamenti lasciati da qualche vedova o vecchie scuole che non si usano: queste cose, se si vendono, è un bene. Il problema riguarda il patrimonio culturale. Qui è l'assalto. Non si possono mettere teoricamente sullo stesso piano, sia pure con delle garanzie, l'appartamento del 1950 e un bene culturale. E allora è chiaro che la Fontana di Trevi o il Colosseo non li vende nessuno, ma i beni più piccoli? Che ne è dei beni più piccoli? Ci vuole un intervento normativo che chiarisca bene ciò che è culturale ed incedibile. Da questo punto di vista la Comrnissione annunciata dal ministro aiuta". Per favore, ministro, può spiegare bene il senso di questa commissione? URBANI "Servirà appunto a tratteggiare un ragionevole confine tra ciò che è patrimonio artistico inalienabile e ciò che non lo è. Dico ragionevole perchè non sarà facile per un paese come il nostro fare questa distinzione. Sarà poi ben richiamato il sistema dei vincoli a cui i beni sono già oggi sottoposti e a cui tutti teniamo molto". Dunque in qualche modo il governo corregge la legge: è un ripensamento? URBANI "Il campo è talmente delicato che più chiarezza facciamo e meglio è: siamo tutti più tranquilli rispetto al nostro patrimonio". SETTIS "Se questa commissione ha il compito di fare chiarezza è un'ottima notizia: vuol dire che prima chiarezza non c'era. Ripeto: servono garanzie assolute per ciò che è patrimonio culturale. Questo è il punto". Servirà anche un catalogo dei beni culturali. In Italia non c'è e in passato i tentativi di realizzarlo sono andati a vuoto... URBANI "Sì certo, serve, ma non universale perchè sarebbe un'aspirazione infantile e occorrerebbero dieci anni. Al contrario, il catalogo in un paese come l'Italia dovrà dire solo ciò che non è disponibile. Può fissare delle categorie, non fare elenchi". SETTIS "Il fatto che finora non si è provveduto ad affrontare in modo sensato il discorso del catalogo denuncia uno scollamento istituzionale tra le esigenze di bilancio del paese e la gestione dei beni culturali. Se adesso si fa, tanto meglio. Detto questo: un catalogo universale è impossibile, è vero. Ma forme di catalogo progettate, questo sì. Mi chiedo: perchè non se ne può fare uno finalizzato solo e dismissioni? Già si escludono per esempio tutti i quadri, ci mancherebbe. C'è poi un altro punto su cui non sono per niente d'accordo col ministro: le mappe del rischio. Urbani nel libro scrive che queste cose possono farle anche i giovani,con un personal computer, a casa propria, nei pomeriggi liberi dalla preparazione degli esami universitari. E' sbagliatissimo: queste sono cose di alta professionalità". Finora s'è avuta solo una prima radiografia dei beni pubblici realizzata dall'Agenzia del Demanio: è uscita la scorsa estate ma era scritta in cifre, secondo un elenco di speciali particelle: non ci si capiva nulla. URBANI "Vorrei ricordare che siamo in un paese che ancora non ha un catasto degno di questo nome. E vorrei aggiungere che io personalmente non dispongo neppure di un catalago dei beni a rischio: non so dove concentrare le priorità perchè non so dove sono i rischi maggiori. Quindi, figuriamoci.... Il lavoro da fare è immenso. Per questo insisto: non pensiamo a un catalogo universale, ma ad uno che elenchi ciò che non è disponibile, diviso per categorie. Oltretutto, grazie al cielo, gli archeologi continuano a scavare, a scoprire.Al resto, alle zone grigie, penseranno i sovrintendenti che sono quasi una magistratura". Ministro, il presidente Ciampi, nel promulgare la legge su Patrimonio, ha chiesto garanzie per la vendita dei beni e chiarezza sui bilanci. Settis scrive che l'appello è rimasto lettera morta. Lei che dice? URBANI "Non dimentichiamo mai che su quella legge il presidente ha apposta la sua firma. Vuol dire che ne ha condivisa la legittimità e anche la sufficienza formale. Dal punto di vista sociologico mi rendo conto che chi amministra ha il dovere di farlo con il consenso dei cittadini: meglio dunque accogliere perplessità e dissensi con una norma in più. Siamo il paese dell'eccesso normativo e dei ricorsi: non posso io fare il prezioso. Seriamente: più condivisione abbiamo delle regole del gioco, meglio è". Il ministro converrà però che la legge è apparsa come un tentativo di monetizzare immediatamente qualcosa, per far arrivare quattrini nelle casse dello Stato. Era proprio necessario fare una legge prima di dotarsi degli strumenti che ne regolano la gestione? Non è stato un danno d'immagine per il governo? URBANI "Nessun danno. C'è stata solo, come ho già detto, una vivace polemica, per di più mal condotta". Il concetto di far cassa però è ben evidente. URBANI "Questo non lo nego: è l'obiettivo innovativo della legge". Ciampi non a caso parlava anche del rendiconto: voleva cioè una cassa pulita, chiara. URBANI "E' semplicemente un problema di soggezione e controllo della Corte dei Conti. Punto. A questo è stato risposto in maniera puntualissima ringraziando il presidente e accogliendo il suggerimento. Il rilievo del capo dello Stato è stato un auspicio, non un diktat. Non ha detto: se non fate questo io non firmo la legge". SETTIS "Sulla questione del far cassa o non far cassa dico solo che c'è la Costituzione e una chiara sentenza della Corte costituzionale che sancisce la priorità del valore culturale: non può essere subordinato ad altri valori, compresi quelli economici". Ministro, tra gli oppositori della Patrimonio c'è anche la Corte dei Conti. Ha scritto che in nessun paese Ocse si riscontra una soluzione così radicale nell'affidare la gestione del patrimonio dello Stato. L'accusa è consistente e non è di parte politica. Cosa ne pensa.? URBANI "Che non è un'accusa: è una constatazione. Mi spiego: proprio secondo l'Ocse siamo al penultimo posto in materia di libertà economica all'interno dell'area perchè abbiamo una dimensione enorme del patrimonio, non artistico, posseduto. Per arrivare al livello di Germania, Francia e Inghilterra dobbiamo proprio fare ciò che la Corte descrive. Ecco perchè, nella mia lettura non è un'accusa, ma una constatazione di qualcosa di positivo, che per di più va fatta". Eppure, sembra lo stesso una critica. URBANI "Non credo proprio. Se riusciamo a staccare il patrimonio artistico da quello pubblico, si capisce che la Patrimonio Spa insieme alla società Infrastrutture è stata creata per una ragione molto semplice: abbiamo un debito pubblico enorme sul quale paghiamo fior di interessi. Tutti noi cittadini, quotidianamente. Abbiamo invece un patrimonio pubblico, il che ci mette al penultimo posto in graduatoria, su cui paghiamo solo costi con ricavi irrilevanti. Le due società sono state fatte insieme perchè dalla valorizzazione in senso economico dei beni pubblici - Patrimonio Spa- arrivano risorse per realizzare le infrastrutture di cui il paese ha bisogno". Bel paradosso. Dobbiamo cioè auspicare più autostrade per avere più tutela dei beni artistici? URBANI "Io auspico più infrastrutture per il paese che ne ha bisogno. Manon per avere più tutela, bensì più risorse per l'amministrazione in generale. Del resto, in un contesto di risorse decrescenti o ci inventavamo questo oppure... Mica potevamo istituire la quarta giocata settimanale all'Enalotto. Era troppo". Ora i poteri: Settis scrive che enorme è l'arbitrio del ministro dell'economia e debole la potestà del ministro del beni culturali. Aggiunge che basteranno le vostre due firme per vendere il Colosseo. E' così?" URBANI "Il potere di decidere una dismissione è metà per uno". SETTIS "I giuristi da me consultati dicono che è giusta la mia interpretazione sulla suddivisione dei poteri tra lei e Tremonti. Tuttavia io non ho mai pensato che Urbani voglia vendere un bene culturale importante né che voglia farlo Tremonti, perchè non voglio dire che lui è quello buono e quell'altro il cattivo. Il punto è che, al momento, la normativa non esclude che il Colosseo possa essere venduto". La nuova legge prevede anche un canone d'uso, un affitto al valore di mercato per certi beni. Settis si chiede nel libro quali sono i prezzi degli Uffizi, di Brera, del Pantheon? Si calcoleranno in base al loro uso attuale o a potenziali trasformazioni in condomini, garage, discoteche? URBANI "Noi abbiamo il dovere di valorizzare le proprietà pubbliche sottoutilizzate. Quanto agli Uffizi, quelli non sono disponibili. Lo sono invece le biglietterie. Tutto quello che rientra nella valorizzazione del patrimonio pubblico va separato dal patrimonio artistico altrimenti è chiaro che viene fuori la domanda: affittiamo gli Uffizi? La risposta è no". SEITIS "Forse i giuristi da me consultati non hanno capito, ma secondo loro la legge non dice qui si affittano gli Uffizi a qualcuno. Dice invece: si affittano gli Uffizi agli Uffizi. Mi spiego: lo Stato, che possiede il fabbricato in cui ha sede il museo, fa pagare agli Uffizi il prezzo dell'affitto. E lo decide Tremonti, lei stavolta non c'entra. Questo è rischiosissimo". Ministro, Tremonti sta firmando col sindaco Veltroni un protocollo per la valorizzazione del patrimonio mentre Berlusconi ha appena affidato al Fai Villa Gregoriana a Tivoli. Siamo forse di fronte ad una strategia per tacitare le polemiche per poi un domani fare ciò che si vuole? URBANI (scherzando) "Dovrei rispondere: come si permette?". Poi, serio: "Dietro il nostro comportamento non c'è falsità, perchè altrimenti lo sarebbe anche questa nostra conversazione, qui a Repubblica con le mie dichiarazioni tranquillizzanti. Certo, è interesse di chi governa tranquillizzare, ma tacitare no"