Dottor Gastaldo, per le fondazioni ex-bancarie è importante un accordo tra lo Stato e le Regioni? «Direi di sì, ma partirei da un quadro che vada oltre questi due pur fondamentali soggetti. In questi anni le Fondazioni bancarie sono diventate tra i più importanti finanziatori del sistema. La quantità delle risorse messa in moto dalle fondazioni, sommata alle risorse di Enti locali e Regioni, del fund-raising diffuso, e a quella, ahimè ridotta, che viene dal settore for profit, nell'insieme è dignitosamente confrontabile con la spesa dello Stato.» Il che può essere visto in due modi: raddoppio degli investimenti culturali o dimezzamento del fabbisogno statale. «Certo non auspico un gioco a somma zero; ma non mi fermerei al tema delle risorse. Un sistema così differenziato dovrebbe determinare poteri di gestione altrettanto differenziati. Mi parrebbe logico che le regole fondamentali riconoscessero il pluralismo, non solo di finanziamenti, ma anche di apporti culturali, che si è instaurato negli ultimi anni. L'aspettativa che abbiamo è di vedere riconosciuto, in un quadro di governance, il ruolo che noi e altri effettivamente svolgiamo. Ci sembra che la linea di tendenza avviata con le riforme Veltroni-Melandri, ridefinita in senso innovativo dal Ministero Urbani, vada in questa direzione. Speriamo ci si muova con fiducia e rapidità.» Ma come si può incoraggiare il Ministero ad accelerare la velocità dei cambiamenti? «Il punto è: quale obiettivo può avere l'evoluzione del sistema di governo dei Beni culturali? Se, come si è sempre detto, si tratta di garantire ad un tempo tutela, valorizzazione e accessibilità dei beni, a partire dai musei, è necessaria una ridefinizione di professionalità, funzioni e 'mestieri' del e nel museo, ridefinizione che deve partire dalle specificità legate a ciascuna situazione, usando strumenti quali le fondazioni.» Lei vuol dire che se ogni istituto culturale ha una sua specificità locale, la fondazione che lo gestisce è l'abito tagliato su misura per lui. «Infatti. Aggiungo che non vedo una differenza radicale tra l'autonomia gestionale e il tema 'fondazioni': sono modi per affrontare una sola esigenza, quella di dare soggettività e autonomia. Un modello fondazione è necessario dove esistano certe caratteristiche del bene, ad esempio la sua complessità, il rapporto con un sistema o un distretto, e soprattutto dove sia forte e vitale il mondo che in quel bene si identifica e che alla tutela di quel bene contribuisce; anche finanziariamente.» Ma come si fa a capire dove un bene finisce di essere locale e diventa nazionale? «Se penso al dibattito ampiamente trattato dal Giornale dell'Arte, mi ha stupito che non si sia tenuto presente un interessante modello, quello della costituzione spagnola, nel quale, assegnando compiti allo Stato e alle comunidades autonomas, non si fa distinzione tra beni di interesse nazionale e locale, dizione sdrucciolevole e poco gestibile. Né si fa una distinzione netta tra funzioni di tutela e valorizzazione, rigorosa sulla carta quanto poco credibile nella pratica. Si dice invece che lo Stato ha il dovere irrinunciabile di garantire la sopravvivenza del bene e quindi deve poter esercitare i poteri necessari per fare in modo che il bene non sia esposto a rischi fondamentali: dispersione, distruzione, esportazione. Se altri non si attivano, lo Stato ha il dovere di farlo, quale che sia il proprietario o gestore del bene in questione.» Ma lo Stato non può far tutto. E ogni città d'Italia ha eccellenti capacità che è un delitto non sfruttare. D'altronde la peculiarità del patrimonio italiano nasce proprio dal fatto che l'Italia era ed è il Paese delle cento città. «Infatti. Le attività di ordinaria gestione del bene, in un quadro alla spagnola, possono essere svolte da Enti regionali, locali, privati. Insomma, c'è un sistema nel quale esiste un'alta sorveglianza da parte dello Stato, che nessuno mette in discussione. Ma non c'è motivo per cui lo Stato debba estrinsecare la sua sorveglianza in un pervasivo potere di gestione. Anzi, è tanto più opportuno concentrare le proprie risorse sulla tutela di ultima istanza (la garanzia del bene), senza essere presi da miriadi di compitini che si rivelano inadatti alle strutture statali, difficili da gestire con le risorse finanziarie statali, asimmetrici rispetto alle competenze professionali delle strutture statali.» Tutti dicono che nessun Paese sarebbe in grado di governare un patrimonio vasto come quello italiano. Che interesse avrebbe lo Stato a voler fare tutto da solo? «E infatti non lo fa. È poi difficile pensare che le circostanze della salvaguardiavalorizzazione di un bene siano prive di relazioni con le circostanze sociali in cui quel bene è nato. Vediamo come è nata la grande arte storica (e come nasce oggi: certo non è stata il risultato, nemmeno in società assai meno libere della nostra, di implacabili forme di centralizzazione, ma di processi variegati nei quali hanno interagito committenti e mecenati, comunità locali, confraternite e parrocchie, famiglie e istituzioni. Anche tutela e valorizzazione sono fatti sociali. Non possono prescindere dalla percezione da parte di una comunità del valore di un bene. Non si esauriscono in una sequenza di atti tecnici dei restauratori o di atti formali degli uffici. È utile riconoscere sul piano delle regole che l'allargamento dei confini della tutela è un fatto sociale importante degli ultimi decenni.» È ben strana l'idea che una burocrazia toscana o piemontese possano essere meno sensibili di una burocrazia centrale alla tutela dei beni della Toscana o del Piemonte. «È un argomento forte, così storicamente constatabile, che non si capisce perché non dovrebbe avvenire questo coinvolgimento.» Ma allora quali sono gli impedimenti? Paura? Potere? «Come sempre le novità portano scompiglio: è possibile prevedere una reazione a qualunque tipo di riforma, anche ragionevole, serena e graduale. Tuttavia in questo caso c'è un insieme di riflessi profondi ispirati da ragioni da tenere in considerazione. La grande cultura della tutela è nata in Italia in un momento nel quale la definizione del ruolo dello Stato era ben diversa da quella che oggi uno spirito liberale accetterebbe; ma ha generato elementi culturali alti, validi: ebbene, è un patrimonio di preoccupazioni da incorporare nella riforma, come mi pare stia avvenendo. Insomma, la paura di conseguenze deteriori si alimenta di 'horror stories', vere, certo, che riguardano però errori tanto di amministrazioni locali quanto di organi dello Stato. Ma mi pare indimostrabile che il tasso di infallibilità cresca ove le decisioni siano prese escludendo soggetti molto rilevanti.» Peraltro un effettivo centralismo sarebbe una mostruosità giuridica: lo Stato agendo solo è il solo controllore di se stesso. «Nei restauri che le fondazioni ex-bancarie hanno promosso abbiamo deciso priorità, compiuto studi, commissionato progetti, sostenuto l'effettiva erogazione delle risorse, verificato e diffuso i risultati. È tutela, o valorizzazione? Non lo so, ma certo non si è in competizione con lo Stato. Ovviamente per tutto questo chiediamo pareri delle Soprintendenze, con cui dialoghiamo fruttuosamente, di continuo. E la Soprintendenza può, anzi deve chiedere chiarimenti sui criteri che adottiamo e verificare i risultati dell'intervento. Ma se dovessimo solo limitarci a fare gli ufficiali pagatori, senza ruoli attivi, ne uscirebbe un sistema più debole.» Avrebbe un messaggio personale per il Ministro? «Continuare ad avere fiducia nelle capacità della società civile e nel valore delle autonomie, coltivare la crescita di un sistema di responsabilità diffuse che coinvolga una pluralità di soggetti. Non credo faccia fatica a condividerlo: il ministro Urbani è un politologo di cultura liberale.»